Sasha Karpov ([info]a_karloff) wrote,
@ 2009-10-20 09:24:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
про рациональные числа, глаза, ум и веру
подумалось к предыдущему

вот когда пытаешься объяснить (себе и другому), что натуральных чисел столько же, сколько вообще целых, приходится в процессе объяснения сказать, что не всегда можно верить глазам. То есть, что есть такие вопросы, в которых глаза просто врут, и точка. И действительно, как это так, ведь натуральные это 1,2,3,4... и так в бесконечность, а целые это ещё и ноль и -1,-2,-3,... и так до минус бесконечности. Вот же, очевидно, что целых "примерно" в два раза больше. Но оказывается, это ошибка, которая происходит от доверия глазам. А умом можно показать, что вот, пусть положительные числа считаются четными, а отрицательные - нечетными, и всё работает, их "столько же", восторг и удивление.

С рациональными числами ещё хуже! Ведь между двумя целыми числами, как и между двумя натуральными, содержится всего лишь конечное число других целых/натуральных. Между 3 и 5 - только 4, между -2 и +2 будут -1,0 и 1. А рациональные? Ведь их же только между 0 и 1 бесконечное количество! Одна вторая, одна третья... и между одной миллионной и двумя милионными тоже! Хоть в электронный микроскоп смотри - их всё больше и больше. Ну, говорят наши глаза и наша интуиция, теперь-то никуда не денешься, их точно больше. Да, раньше мы неправильно думали, но уж тут-то... Но, оказывается, ничего подобного - тоже все их можно пересчитать (хотя и не так просто).

На этом месте становится ясно, что глаз всего не видит, даже идеальный электронный глаз, сферический в вакууме и с произвольным увеличением. Приходится признать, что есть принципиально невидимая реальность, которая, однако, подчиняется уму. И это очень непростое усилие, которое приходится сделать над собой человеку, которого вся нормальная жизнь учит, что глазам можно и нужно верить. Поэтому многие первокурсники и проваливают математику.

Вот это мне и напоминает отношение многих людей, да и своё собственное, к вере. В английском есть выражение "leap of faith", "прыжок веры". Веру, помимо прочих, куда более грамотных и точных описаний (или даже определений, но на это я никак не претендую), можно описать ещё и как прыжок, похожий на тот, который приходится сделать от зрения в область чистой математической логики, когда приходится признать, что то, что является противоречием для глаз и осязания, вовсе не обязательно является противоречием для ума и логики; когда приходится признать, что зрение на некоторые вопросы не отвечает, а решить эти вопросы хотелось бы.

Вера в этом смысле начинается с довольно "логичного" вопроса - раз глаз в некоторых вещах "не решает", а "решает" ум, если существуют (в очень буквальном смысле) [пласты] реальности, неподвластные глазу, но подвластные уму, то почему бы не предположить, что существуют и реальности, в которых "не решает" и ум, которые уму (в т.ч. идеальному) неподвластны? Конечно, это не означает отказа от ума, как и признание недостаточности зрения не означает призыва всех ослепить. Не означает это и необходимости (в математическом смысле) веры - в конце концов, можно, даже и поверив в существование нерешаемых умом реальностей и вопросов, спокойно заняться решением решаемых, благо им конца не видно. Хотелось бы всего лишь заметить, что "прыжок веры" не является таким явлением, которому нет совсем никаких аналогов. Что "иррациональное" не означает "антирациональное", или ненужное, дикое, бессмысленное, мракобесное, трусливое, слепое, other (please specify).



(79 comments) - (Post a new comment)


[info]atavist606
2009-10-20 02:09 pm UTC (link)
По-моему, главная проблема в употреблении слов "столько же". Их не может быть столько же, т.е. этот термин вообще не употребим по отношению к бесконечным множествам. Термин "мощность множества" гораздо более удобен

(Reply to this) (Thread)


[info]a_karloff
2009-10-20 02:15 pm UTC (link)
я понимаю, о чем ты, но ведь пишут #P=#Q, равно как и #{1,2,3}=#{4,5,6}

т.е. один и тот же мат. язык, который говорит, что месяцев в году столько же, сколько часов в дне, говорит, что натуральных чисел "столько же", сколько рациональных

на английский если перевести, то the same number! ясно, имеется в виду aleph-number =))

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]atavist606
2009-10-20 02:20 pm UTC (link)
в общем, как всегда проблемы терминологии

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]a_karloff
2009-10-20 02:25 pm UTC (link)
мммм, вот не уверен, что терминологии
я часто натыкался на людей, которые прятали иные проблемы под проблемы терминологии. Это не означает, что проблем терминологии не существует - но, во всяком случае, существуют люди, которые предпочитают решать (то есть не решать, а констатировать) проблемы терминологии всем другим проблемам.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]atavist606
2009-10-20 02:28 pm UTC (link)
Не понял, как это применимо к данной проблеме. Т.е. я понимаю, что такое мощность и почему натуральных чисел "столько же" сколько и рациональных, но употребление таких терминов как "столько же" и пр. вводят в заблуждение первокурсников, а это как раз проблема терминологии, по-моему. Т.е. вместо того, чтобы использовать некорректные термины легче было бы перейти на новые, и всё.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]a_karloff, 2009-10-20 02:33 pm UTC
(no subject) - [info]atavist606, 2009-10-20 02:35 pm UTC
(no subject) - [info]a_karloff, 2009-10-20 02:42 pm UTC
(no subject) - [info]atavist606, 2009-10-20 02:44 pm UTC

[info]atavist606
2009-10-20 02:17 pm UTC (link)
В смысле, главная проблема понимания математики. Т.е. употребляя "столько же" ты как раз цепляешься за "умозрительность".
А насчёт веры, надо же как-то выбирать из существующих вер:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]a_karloff
2009-10-20 02:23 pm UTC (link)
когда студенту объясняют в первый раз про "мощность", кардинальность, ему тоже говорят сначала про конечные множества, а уж потом, по аналогии, про бесконечные. Так что не придирайся =) Вместо "столько же - не столько же" можно сказать "больше", если тебе так хочется. Это не меняет сути.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]atavist606
2009-10-20 02:26 pm UTC (link)
Сначала говорят про конечные и бесконечные множества, потом про отображения множеств, а уже потом про мощность. Как раз понятия отображений даёт возможность вывести свойство мощности

(Reply to this) (Parent)


[info]illyge
2009-10-20 02:33 pm UTC (link)
когда студенту объясняют в первый раз про "мощность", кардинальность, ему тоже говорят сначала про конечные множества, а уж потом, по аналогии, про бесконечные.

Вот, кстати, не уверен, что это педагогически правильно. Это наглядно - да, и, когда я кому-то объясняю смысл мощности множества, я тоже говорю про "количество элементов".
Но вот сейчас вспомнил, что сам в институте о мощности множеств получил представление именно, как Митя и говорит, через отображение. Т.е. мощность множеств вводилась как такая абстракция, и, возможно, намеренно ничего не говорилось о мощности конечного множества.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]a_karloff, 2009-10-20 02:34 pm UTC
(no subject) - [info]illyge, 2009-10-20 02:38 pm UTC
(no subject) - [info]atavist606, 2009-10-20 02:39 pm UTC
(no subject) - [info]a_karloff, 2009-10-20 02:40 pm UTC
(no subject) - [info]atavist606, 2009-10-20 02:43 pm UTC
(no subject) - [info]a_karloff, 2009-10-20 02:40 pm UTC
(no subject) - [info]rodgar, 2009-10-20 06:23 pm UTC
(no subject) - [info]a_karloff, 2009-10-20 06:47 pm UTC

[info]ati
2009-10-20 02:37 pm UTC (link)
Не, выбирать - это как раз "пытаться понять, что лучше".

(Reply to this) (Parent)

(Deleted post)

[info]atavist606
2009-10-20 02:42 pm UTC (link)
Не, этого объяснять мне не надо, просто есть какие-то вещи, в которые я до сих пор верю, но опыт показывает, что со временем веры становится меньше. Т.е. разувериться в чём-то гораздо легче, чем обрести веру. И даже, если я понимаю необходимость обретения веры, я, как уже говорил, из-за скептического отношения не могу поверить ни во что. Было бы неплохо, например, стать христианином, но почему бы не стать мусульманином, язычником или вообще каким-нибудь гностиком?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]a_karloff, 2009-10-20 02:44 pm UTC
(no subject) - [info]a_karloff, 2009-10-20 10:00 pm UTC
(no subject) - [info]atavist606, 2009-10-21 12:04 pm UTC
(no subject) - [info]a_karloff, 2009-10-21 12:36 pm UTC
(no subject) - [info]atavist606, 2009-10-21 04:15 pm UTC
(no subject) - [info]a_karloff, 2009-10-21 04:37 pm UTC

[info]kouzdra
2009-10-20 03:25 pm UTC (link)
Мощность множества - понятие относительное. Она зависит от контекста, в котором множество рассматривается. Да и "бесконечность" множества - тоже, хотя там посложнее.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]atavist606
2009-10-20 03:28 pm UTC (link)
в каком смысле оно относительное? Если совсем придираться, то надо использовать термин "равномощность"

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kouzdra
2009-10-20 03:31 pm UTC (link)
В прямом. Например то, что у вещественного ряда, даже у теории множеств (да вообще-то и у любой практически математической теории) существует счетная модель.

Зависит от системы, в которой оно рассматривается. Неравномощность множеств часто означает лишь то, что в рамках рассматриваемой теории у нас недостаточно средств для построения взаимно-однозначного соотвествия (равно как и бесконечность можно считать возникающей в результате абстрагирования от возможности множество пересчитать - то есть от ослабления теории - хотя с конечностью/бесконечностью чуть хитрее)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]atavist606, 2009-10-20 03:37 pm UTC
(no subject) - [info]kouzdra, 2009-10-20 03:47 pm UTC
(no subject) - [info]atavist606, 2009-10-20 03:49 pm UTC
(no subject) - [info]kouzdra, 2009-10-20 03:51 pm UTC
(no subject) - [info]atavist606, 2009-10-20 04:01 pm UTC
(no subject) - [info]atavist606, 2009-10-20 04:03 pm UTC
(no subject) - [info]kouzdra, 2009-10-20 04:06 pm UTC
(no subject) - [info]atavist606, 2009-10-20 07:03 pm UTC
(no subject) - [info]atavist606, 2009-10-20 03:49 pm UTC

[info]kouzdra
2009-10-20 03:28 pm UTC (link)
Приходится признать, что есть принципиально невидимая реальность, которая, однако, подчиняется уму

Скорее то, что есть абстрактные закорючки, которые не имеют особенного смысла вне конкретной интерпретации и что не надо заморачиваться по поводу абстракций и приписывать им какое-то "реальное" существование.

При желании можно математику построить и на конечных множествах. Причем изменится мало чего.

(Reply to this) (Thread)


[info]a_karloff
2009-10-20 03:40 pm UTC (link)
закорючки, которые не имеют особенного смысла вне конкретной интерпретации

мне кажется, что тут какая-то redundancy, т.е.

иметь смысл = находиться внутри конкретной интерпретации

или я неправ?

и что не надо заморачиваться по поводу абстракций и приписывать им какое-то "реальное" существование

ох, влезаю я в философские дебри, в которых не разбираюсь, но всё же спрошу - зачем кавычки вокруг "реальное" ? а заморачиваться никакими реальностями не надо, кроме тех случаев, когда они тебя интересуют. С этим я полностью согласен.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kouzdra
2009-10-20 03:49 pm UTC (link)
иметь смысл = находиться внутри конкретной интерпретации

Можно и так - но тогда надо ее не забывать оговаривать. В другой интерпретации смысл может поменяться. Скажем окажется, что как в у Лема в "Ящиках коркорана" мы все сидим внутре не слишком сложного компутера в види битиков - и что там будет с бесконечным или божественным?

(Reply to this) (Parent)


[info]rodgar
2009-10-20 06:25 pm UTC (link)
хаха, ну твои натуральные числа в принципе так же реальны, как летоисчисление. это набор абстракций, такой же, как ноты, например.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]a_karloff
2009-10-20 06:51 pm UTC (link)
пальцев у тебя на руке сколько? реально пять или абстрактно пять? =)

можно говорить о
реальности, данной в ощущениях
реальности, данной в умозаключениях
реальности, данной в вере

(или не три реальности, а три разных способа смотреть на одну реальность, можно несколькими сразу)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]rodgar, 2009-10-20 06:54 pm UTC
(no subject) - [info]a_karloff, 2009-10-20 09:12 pm UTC

[info]snezhnyj_lev
2009-10-20 03:49 pm UTC (link)
Красивая аналогия!
Однако, в первую очередь, должен заметить, что если бы нечто не было подвластно нашему уму, оно бы, исходя из этого, и языку нашему тоже было совершенно неподвластно. Потому как даже утверждение, гласящее, что "А - непознаваемо" (если забыть о его внутренней противоречивости) уже есть некое конкретное знание об этом самом А, из которого дальше можно сделать самые разнообразные логические выводы касательно А - а значит, так или иначе, познавать его!
Во-вторых, мне попадалось мнение, что бесконечное множество, как математическое понятие, суть идеализация, и свойства его поэтому опасно слепо и без оглядки переносить на реально существующие в мире вещи. Но мнение это я не буду развивать, поскольку полный дилетант в этом вопросе - просто констатирую его наличие (правда, источников сейчас сходу не вспомню, а если вдруг вспомню, укажу), дабы подчеркнуть возможную неоднозначность данного вопроса.

(Reply to this) (Thread)


[info]a_karloff
2009-10-20 03:56 pm UTC (link)
Однако, в первую очередь...

отличное наблюдение! Ты, кстати, только что дал определение того, что такое апофатическое богословие:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%84%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5

или, если разумеешь по-английски,
http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_theology

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]snezhnyj_lev
2009-10-21 04:23 pm UTC (link)
Я знаком с этим понятием :) Однако убежден – и попытаюсь сейчас вкратце данную точку зрения аргументировать – что эта богословская программа нереализуема без обессмысливания понятия "Бог" (ибо в апофатическом богословии речь идёт именно о Нем, как о Непознаваемом).
Приведу в качестве примера следующее умозаключение:

Бог не имеет цвета.
Электрон не имеет цвета.
Следовательно, Бог и электрон имеют нечто общее.

Последнее утверждение – сугубо положительное. Если мы начнем отрицать и его, то сразу же окажемся перед лицом логического противоречия закону исключенного третьего, поскольку для того, чтобы во всем, без исключения, отличаться от электрона, Богу, в частности, нужно иметь цвет. Следовательно, формируемое нами путем последовательных отрицаний понятие о Боге содержит в себе внутреннее логическое противоречие (и если бы только одно!!!), а, стало быть, является бессмысленным. А в отношении бессмысленных понятий невозможно высказать ни положительных, ни отрицательных суждений. Лишь бессмыслицу. Иными словами, НИ-ЧЕ-ГО!
Можно на это возразить, что Бог превыше нашего мышления, а потому и понятие о нем не соответствует законам логики. Однако, от Бога, как, впрочем, и, хотя бы, от того же электрона, вовсе и не нужно ожидать соответствия им – они, законы эти, не про то. А, вот, к мышлению нашему и к продуктам его, в частности, к понятиям, законы логики относятся в полном объеме, и поэтому как, например, физику было бы крайне нелепо рассуждать об электроне (что ж я к нему прицепился-то бедному), лишенном заряда - ибо отрицательный заряд – атрибут электрона, то, что присуще электрону по определению, так же точно было бы нелепо рассуждать о внутренне противоречивом понятии, о котором при этом можно изрекать осмысленные утверждения. Так попросту не бывает, тоже по определению, ибо понятие это, даже и о Боге, противоречило бы самой природе понятий, отражаемой в законах логики.
Вот и выходит, что о принципиально непознаваемом невозможно говорить вообще. Ни положительно, ни отрицательно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]a_karloff
2009-10-22 01:16 am UTC (link)
начнем с конца

Вот и выходит, что о принципиально непознаваемом невозможно говорить вообще. Ни положительно, ни отрицательно.

я теперь, когда прихожу к подобным заключениям, всегда говорю себе: "ну ладно, может даже я и правильно это вывел. Но давай-ка посмотрим, что из этого следует? Из этого следует, что многочисленные поколения ученых и логиков - а ведь логика как наука именно у всяких монахов и священников жила и развивалась почти эксклюзивно века эдак до 13-го - за все века своей напрядженной работы занимались какой-то ерундой, которую я тут за 10 минут доказал, что она ерунда? Хм... ну, бывают и такие чудесные открытия, но есть шанс, что я что-то не так понял, не так подумал или не так записал..."

теперь к началу

эта богословская программа нереализуема без обессмысливания понятия "Бог"

не понимаю, что такое "богословская программа", и какая "эта" программа имеется в виду. Это о чем-то, что написано у меня, или что по ссылкам написано? про какой-то отдельный элемент или про "вообще"?

пример с электроном я, боюсь, не понял. Зачем нам отрицать приведенное положительное утверждение? Ничего страшного в том, что электрон и Бог имеют нечто общее, я не вижу. То есть, ты так говоришь, будто апофатическое богословие отрицает вообще возможность делать неотрицательные утверждения о Боге. Но ведь это не так.

Также, сделать утверждение - даже истинное - относительно Бога ещё не означает Бога познать. Никаких правил логики богослов не нарушает, говоря "Бог создал мир", или "Бог не имеет начала", или "Бог имеет начало".

И вообще, сказать, что Х непознаваемо и неподвластно логике, это не тоже, что сказать, что любое утверждение о Х бессмысленно. Некоторые бессмысленны, некоторые нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]snezhnyj_lev, 2009-10-22 09:51 am UTC
(no subject) - [info]a_karloff, 2009-10-22 12:12 pm UTC
Ответ. Часть 3 - [info]snezhnyj_lev, 2009-10-23 09:24 am UTC
Моё извинение - [info]snezhnyj_lev, 2009-10-24 06:54 pm UTC
Ответ. Часть 1 - [info]snezhnyj_lev, 2009-10-22 04:44 pm UTC
Re: Ответ. Часть 1 - [info]a_karloff, 2009-10-23 02:57 am UTC
Re: Ответ. Часть 1 - [info]snezhnyj_lev, 2009-10-23 09:56 am UTC
Re: Ответ. Часть 1 - [info]a_karloff, 2009-10-23 08:04 pm UTC
Re: Ответ. Часть 1 - [info]snezhnyj_lev, 2009-10-24 05:56 pm UTC
Re: Ответ. Часть 1 - [info]a_karloff, 2009-10-24 09:07 pm UTC
Re: Ответ. Часть 1 - [info]snezhnyj_lev, 2009-10-25 02:12 am UTC
Re: Ответ. Часть 1 - [info]a_karloff, 2009-10-25 02:28 am UTC
Re: Ответ. Часть 1 - [info]snezhnyj_lev, 2009-10-25 04:32 am UTC
Re: Ответ. Часть 1 - [info]a_karloff, 2009-10-25 02:41 pm UTC
Re: Ответ. Часть 1 - [info]snezhnyj_lev, 2009-10-27 12:02 pm UTC
Re: Ответ. Часть 1 - [info]snezhnyj_lev, 2009-10-25 09:51 am UTC
Re: Ответ. Часть 1 - [info]snezhnyj_lev, 2009-10-25 12:39 pm UTC
Re: Ответ. Часть 1 - [info]a_karloff, 2009-10-25 02:47 pm UTC
Re: Ответ. Часть 1 - [info]snezhnyj_lev, 2009-10-27 10:54 am UTC
Re: Ответ. Часть 1 - [info]a_karloff, 2009-10-27 12:23 pm UTC
Re: Ответ. Часть 1 - [info]snezhnyj_lev, 2009-10-27 01:14 pm UTC
Re: Ответ. Часть 1 - [info]a_karloff, 2009-10-28 01:06 am UTC
Re: Ответ. Часть 1 - [info]snezhnyj_lev, 2009-10-29 07:17 pm UTC
Re: Ответ. Часть 1 - [info]snezhnyj_lev, 2009-10-27 01:54 pm UTC
Ответ. Часть 2 - [info]snezhnyj_lev, 2009-10-22 04:50 pm UTC
Re: Ответ. Часть 2 - [info]a_karloff, 2009-10-23 03:11 am UTC

[info]snezhnyj_lev
2009-10-21 05:19 pm UTC (link)
Думаю, поэтому апофатическое богословие и дополняется катафатическим. Но, если я правильно понимаю (могу неправильно понимать), то в катафатическом богословии Бог определяется через понятия, которые сами считаются не очень-то постижимыми, поэтому такое дополнение не спасает ситуацию.

(Reply to this) (Parent)


(79 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…