Sasha Karpov ([info]a_karloff) wrote,
@ 2009-11-05 11:28:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
http://olegkrasniy.livejournal.com/47512.html

разговор вышел так себе, но финал! финал в лучших традициях "лыцарей круглого стола", ггг )

(43 comments) - (Post a new comment)


[info]kroshka_moo
2009-11-05 07:55 pm UTC (link)
отличный финал :)

(Reply to this)


[info]rodgar
2009-11-05 10:30 pm UTC (link)
ты несёшь в этом разговоре псевдоисторическую чушь опять, извини уж.

(Reply to this) (Thread)

[info]a_karloff
2009-11-05 11:13 pm UTC (link)
чего?
Женя, я там вообще ни слова на тему истории не произнёс. Как мои слова могут быть "псевдоисторической чушью", если я вообще не претендую на "историчность"? Чертовы гуманитарии, не владеющие русским языком...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]rodgar
2009-11-05 11:14 pm UTC (link)
именно-))) твой собеседник в огороде, а ты в киеве

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_karloff
2009-11-05 11:19 pm UTC (link)
так, я не понял, мы за базар отвечать будем или нет?
я русским языком написал - нельзя одними законами экономики и социологии описать поведение человека (или целого народа), который не в последнюю очередь живёт мистикой. И при этом не важно, веришь ты в Бога или зеленых человечков, или не веришь. Важно, что объект твоего исследования верит, и для него это реальный фактор.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]rodgar
2009-11-05 11:21 pm UTC (link)
а разговор совсем не об этом, и при этом мы оставляем за скобками тот факт, что твоё утверждение в данном контексте совсем не бесспорно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_karloff
2009-11-05 11:23 pm UTC (link)
ну тогда расскажи мне, о чем был разговор, а то я до сих пор прозябаю в неведении ) мне сказали, что раз в Вавилоне была статья 134 УК Моисея, то УК Моисея "теряет смысл". Я, безотносительно моего отношения к тов. Моисею, считаю такое заявление логически порочным. А что тогда на самом деле произошло?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]rodgar
2009-11-05 11:27 pm UTC (link)
не УК Моисея теряет смысл, а легенда о синае. естественно, она не имеет смысла, потому что свод законов уже существовал, и легенда о моисее и скрижалях придумана для легитимизации уже существующего свода законов, чтобы дать понять, что он иудейский, а не вавилонский.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_karloff
2009-11-05 11:32 pm UTC (link)
я не понимаю, как в одном предложении ты можешь говорить, что легенда не имеет смысла, и тут же аттрибутировать ей конкретный смысл )

(Reply to this) (Parent)

[info]a_karloff
2009-11-05 11:37 pm UTC (link)
не УК Моисея теряет смысл, а легенда о синае.

кстати, да, поправка уместная

итак, если у легенды о синае есть смысл, и смысл этот заключается в том, чтобы связать законы с Богом, источником этих законов, и тем легитимизировать эти законы (или их конкретную версию), то каким образом этот смысл легенды "разрушается" фактом наличия каких-то подобных, или даже таких же, законов у соседних племён?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]olegkrasniy
2009-11-07 11:35 am UTC (link)
Если Вы становитесь на позицию иррационально верующего человека, то спорить с Вами нельзя по определению, это я и имел в виду, когда сказал о дыре в потолке, через которую вознёсся Мухаммад - для религиозного мистика это абсолютно достоверно. Если говорить о следователе, или историке, то его такое объяснение происхождения дыры вряд ли удовлетворит, он вынужден пользоваться "бритвой Оккама". Если же Вы попробуете пользоваться этой бритвой, то поймёте о чём я говорю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_karloff
2009-11-08 03:50 am UTC (link)
Олег, простите, но я уже не знаю, на каком языке с Вами изъясняться, чтобы Вы меня поняли. Я НЕ становлюсь на позицию иррационально верующего. Ни одно слово в нашей дискуссии не было мною произнесено с позиции "иррационально верующего". Для меня дико уже одно то, что у Вас возникло такое впечатление. И мне, как следствие, очень трудно удерживать себя от того, чтобы банально не обидеться на Вас за снисходительные предложения воспользоваться бритвой Оккама. Как я это вижу, Вы упорно игнорируете самые простые и недвусмысленные ответы, которые я Вам предлагаю. Что ж, Вы вольны думать обо мне что угодно. Если Вам угодно считать, что я религиозный фанатик и вообще идиот, который не в состоянии отличить научной дискуссии от религиозной - воля Ваша. Я, конечно, могу, и ни разу за время нашей беседы не смешал эти два подхода, и мне оскорбительно само Ваше предположение, будто я их не отличаю - но что поделать, если я так беспомощен в отношении выражения своих мыслей, то винить, кроме себя, мне больше некого.

(Reply to this) (Parent)

[info]olegkrasniy
2009-11-06 03:26 pm UTC (link)
Соглаасен в том смысле, что нужно чётко понимать чьими глазами мы видим ситуацию, с чьей колокольни смотрим - глазами независимого наблюдателя, Бога, Моисея, ортодаксального еврея, соплеменников Моисея, историка-следоваля - это многое меняет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_karloff
2009-11-08 03:57 am UTC (link)
горькая ирония, в моём представлении, заключается как раз в том, что я смотрю на ситуацию глазами историка-исследователя, а Вы - глазами непонятно кого. Я употребляю слово "Бог" и "религия" как ученый, а Вы считаете, что человек, употребивший эти слова, тем самым оскверняет науку и разум. Ну что я могу сказать...
В сущности, происходит вот что. Я говорю: "Вася верит в некое сверхсущество, Бога, и поэтому ходит в церковь". А Вы отвечаете:"Никакого Бога в науке нет, Вася просто сумасшедший, и поэтому он ходит в сумасшедший дом, а Вы шарлатан, который использует какого-то непонятного Бога для объяснения простых вешей". Спасибо за внимание, да. Пойду зарежусь бритвой Оккама от отчаяния.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]olegkrasniy
2009-11-08 09:54 am UTC (link)
Всё сложнее - у нас нет Васи.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_karloff
2009-11-09 03:15 am UTC (link)
Вася - этот тот, кто написал Второзаконие. Пусть это будет не Пророк Моисей, и не другие так называемые пророки, и не ангельская рука с неба - мне (как исследователю) это всё равно. Но человек, который это написал, скорее всего (скажем, с 99% вероятностью) был адептом "того самого" ветхозаветного иудейского монотеизма. И человек этот видел смысл в "синайской легенде", и смысл этот ничего не терял от совпадений в чисто материальной сфере описываемого доказательства с какими-то соседними языческими культурами. Грубо говоря, мало ли кто говорит "не убий" и "не укради". От этого христианство не теряет - для христиан - своей актуальности мистического вероучения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]olegkrasniy
2009-11-09 09:23 am UTC (link)
Видите ли, не было не только Васи. Не было народа, поставившего себе целью служение. Примерно до Иосии иудаизм сосуществовал у евреев с другими культами, и впоследствии, в эллинистический период - тоже. Ветхозаветная версия истории - это некоторая форма пропаганды культа. Почему мы рассуждаем об этом в понятиях веры?

Тут можно спорить - если для человека так мало означает материальная сфера (разве кодекс это материальное?), то зачем ему утверждать, что это дано свыше?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_karloff
2009-11-09 01:04 pm UTC (link)
"материальная сфера" означает очень даже много - просто не сама для себя, а постольку, поскольку она способствует "нематериальной". А свыше дан не только уголовный и административный кодекс, но, как было сказано, также и религиозно-мистический.

Не было народа, поставившего себе целью служение

так чтобы весь народ на 100% - не было, конечно. Но, повторяюсь, спросите любого ортодоксального раввина, зачем его народ тут вообще присутствует. Окажется, что для служения. А которые не служат - ну, скажет, некоторые с пути сбились. И так, скажет, во все времена было.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]olegkrasniy
2009-11-09 01:19 pm UTC (link)
Зачем же исследователю стоять на точке зрения подследственного раввина, и (что может быть важнее) зачем находиться ВНУТРИ его системы ценностей? Подследственный не всегда говорит правду, даже когда бывает искренним.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_karloff
2009-11-09 01:30 pm UTC (link)
Верно, не всегда. И внутри его системы находиться нельзя, я с Вами в этом полностью согласен. Просто исследователю ни в коем случае нельзя забывать, что предмет его исследования - это продукт системы этого самого раввина! Ну смотрите, допустим Вы исследуете не Второзаконие, а какие-нибудь амбарные книги, бухгалтерские записи 5 века до нашей эры. И вдруг там обнаруживается какой-то дикий прирост пшена, из ниоткуда взялись две тыщщи мешков. Если Вы напишете, вслед за каким-нибудь раввином, что это как раз манна небесная пришлась на тот момент - это и будет называться "стать внутрь системы", это и будет случай, когда я первый прибегу к Вам с бритвой Оккама =) Вы, скорее, обязаны найти другое обоснование, может, как раз войско вернулось с награбленными запасами врага, или что-нибудь такое. А если не найдёте, то так и написать - "непонятное место, откуда-то взялось две тыщщи мешков пшена".

Но если в священной книге некоего народа есть некая легенда, описывающая происхождение закона этого народа, то я в упор не вижу, как можно назвать эту легенду бессмысленной на основании того, что некоторые из законов совпадают с чужими. Вот в чем параллель. Можно писать, что "Вася ходил в церковь служить несуществующему Богу, в которого он, тем не менее, верил". Это не называется встать на точку зрения верующего, это называется - адекватно описать верующего. Писать "Вася ходил в специальное место, где впадал в припадки", будет неадекватно и неисторично.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]olegkrasniy
2009-11-09 01:52 pm UTC (link)
По мне так оба случая совпадают.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_karloff
2009-11-09 02:48 pm UTC (link)
именно это меня и расстраивает

оперировать Богом и всякими там чудесами для ученого плохо, это лженаука, и я с этим совершенно согласен. Думать, что Бог реален, и из реальности Бога выводить какие-то научные выводы - это недопустимо для ученого (кроме теологов, но речь, понятно, не о них). В частной жизни - пожалуйста, но не в науке. Однако, реальность такого феномена как вера в Бога - это уже научный факт, который нельзя игнорировать. Тут я могу только продолжать упорствовать и настаивать на своём. Ну давайте ещё один пример. Психиатр знает, что никаких зеленых человечков в палате у больного нет, и розовых слоников тоже. Но он не должен думать, что пациент, рассказываюший ему о слониках и человечках, врет, что пациент непоследователен, когда говорит, что слоники боятся доктора и поэтому сейчас спрятались. Нет, доктор обязан верить пациенту, он обязан верить, что пациент действительно видит галлюцинации слоников. Понимаете, нельзя списывать галлюцинации на ложь и непоследовательность. Галлюцинации реальны для пациента. Лечить пациента надо от той болезни, которая вызывает галлюцинации, а не от какой-то там "хронической лжи". Иначе мы с вами залечим пациента до смерти от того, чего у него нет.

Вот также и историк с верой в Бога. Для авторов и читателей Второзакония его легенды - убедительны, логичны и последовательны, потому что они верят в Бога. Исследователь имеет полное право не верить, но лишать веры своих исследуемых он не вправе - это уже не бритва Оккама, а подтасовка фактов. Для того, чтобы увидеть, почему Второзаконие вполне себе логично и последовательно, вовсе не нужна вера в Бога или какая-то "иррациональная" позиция. Нужно всего лишь допустить, что верующие люди существовали в то время, как они и сейчас существуют, и понять, что мы имеем дело с продуктами их умственной деятельности.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]olegkrasniy
2009-11-09 02:58 pm UTC (link)
Но историк может поставить под сомнение встречу Моисея с Всевышним? Может сообразить, что ветхозаветная версия истории сильно ретуширована?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_karloff
2009-11-09 03:16 pm UTC (link)
ну конечно! Историк вправе считать, что даже и Моисея никакого никогда не было, не то что Бога =) Но как он может отсюда вывести "бессмысленность встречи на горе"?! Вот с чего я начал мой ответ, вот чего я никак не могу понять. Да пусть встреча эта будет, для историка, трижды вымышлена - что с того? Важно, что книга сообщает нам о такой-то традиции, о законах, составляющих плоть этой традиции. И народ, который эти законы имел и хранил, верил в их божественное происхождение, в то, что эти законы, буква и дух в совокупности, являются законами Божьими. Какая разница, что встречи не было? Они верят, что она была, для них это реальность, они ведут себя в соответствии со своей реальностью, в высшей степени рационально и последовательно. Как математик, выбравший недоказуемые (по определению) аксиомы, является абсолютно вменяемым внутри теории, которая сформированна этими аксиомами, и тщательно доказывает теоремы внутри своей теории. Как больной является абсолютно вменяемым и рациональным внутри реальности, сформированной его галлюцинациями. Он бегает от розовых слоников с длинными зубами - иррационально было бы от них не бегать! =)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]olegkrasniy
2009-11-09 03:30 pm UTC (link)
))) Ну, скажем, необязательность встречи на горе.

"Недоказуемые аксиомы" - нелепость, аксиомы не доказывают. Вот историк и должен находиться вне этой системы аксиом, он может рассматривать дырку на потолке, отдавать себе отчёт, что кто-то всерьёз верит, что Мухаммад вознёсся через неё на небо, но оставаться вне этих представлений.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_karloff
2009-11-09 03:46 pm UTC (link)
"Недоказуемые аксиомы" - нелепость, аксиомы не доказывают

нууу, не путайте. Тавтология это не нелепица. "Две большие разницы" =)

Вот историк и должен находиться вне этой системы аксиом, он может рассматривать дырку на потолке, отдавать себе отчёт, что кто-то всерьёз верит, что Мухаммад вознёсся через неё на небо, но оставаться вне этих представлений.

ну а я разве спорю с этим? То, что психиатр должен верить в реальность слоников для пациента, чтобы успешно пациента лечить или хотя бы описывать, совсем не означает, что психиатр сам должен видеть слоников! Это, на языке нашего примера, звучит как "историк религии должен быть верующим". Ерунда, ничего он не должен. Даже наоборот, я больше доверяю неверующему историку, потому что верующий может нечаянно подтасовать факты, чтобы получилось "красивей". Ну, конечно, неверующий тоже может подтасовать, в свою сторону, но хочется верить, что у него искушений это сделать всё-таки поменьше.

Но мой историк, то есть я, он не нуждается в гипотезе о реальности Бога, чтобы признать осмысленность Второзакония. Мы уже по третьему кругу пошли, а я до сих пор не понимаю, в чем тут камень преткновения. Ведь Вы же согласны, что психиатр может сам не видеть слоников, но должен верить в то, что пациент ими честно галлюцинирует и рационально себя ведёт в рамках своих видений. Т.е. поведение больного, его взаимодействие со слониками и человечками - рационально, логично, последовательно, осмысленно. Параллель сравнения дальше кончается, потому что у нас есть представление о норме, в соответствие с которой больного неплохо было бы привести. Но в соответствие с какой нормой Вы хотите привести _историю_? Это _изучение_ истории должно подчиняться нормам, как текст должен подчиняться нормам орфографии и грамматики. Но говорить о "норме текста", что Бога нет, и на основании этого считать слово "Бог" за три орфографические ошибки - это, гм, несколько смело =)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]olegkrasniy
2009-11-09 03:59 pm UTC (link)
Вы полагаете, кодекс Моисея был получен от бога в 13 веке, или "евреи" пользовались им и раньше?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_karloff
2009-11-09 04:20 pm UTC (link)
этого я не знаю, но считаю что это иррелевантно к теме нашей беседы. Если пользовались раньше даты Х - значит, исторически Второзаконие утвердило и зафиксировало какую-то конкретную версию существущего закона - или даже одного из конкурирующих кодексов, "божественной" печатью. Если не пользовались - значит, дата Х ознаменовала какой-то переход.

но вообще, насколько мне известно, датировка Второзакония относится к 5 до н.э. 13 век это что-то поздновато =)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]olegkrasniy
2009-11-09 04:26 pm UTC (link)
Тогда и первому моему сообщению "иррелевантно"))

Если у мифического Моисея был прототип, то он должен был существовать около 13 века, я говорю об этом. И 13 днэ век это не "поздновато", а "рановато".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_karloff
2009-11-09 07:59 pm UTC (link)
Тогда и первому моему сообщению "иррелевантно"))

??

то он должен был существовать около 13 века

простите, я не понимаю, почему около 13 века, если отдельные книги с этим персонажем (возможно, даже его авторства) датируются 5 в. до н.э.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]olegkrasniy
2009-11-09 08:04 pm UTC (link)
Если мы говорим о разных вещах, то непонятно, какие возражения вызвало корневое сообщение.

Ну, скажем, фараон Рамсес №2, с которым якобы общался Моисей, персонаж 13 века. Хотя история египетского плена считается вымышленной (неисторичной).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_karloff
2009-11-09 08:10 pm UTC (link)
а, простите, я думал Вы про 13 в н.э., и очень удивился )

(Reply to this) (Parent)

[info]a_karloff
2009-11-09 08:11 pm UTC (link)
но вообще - да, а в чем проблема? ну пусть 13 век, какая разница. о том и речь, что не важно, когда и кем эти законы были введены, а важен их контекст

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]olegkrasniy
2009-11-09 08:13 pm UTC (link)
Пусть.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_karloff
2009-11-09 08:25 pm UTC (link)
... потому что смысл этого фольклорного сюжета "встречи Моисея с Всевышним в пустыне" от времени не портится. веком раньше, веком позже - историку это важно, но религиозный смысл встречи от этого не убывает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]olegkrasniy
2009-11-09 08:29 pm UTC (link)
Да, хороший такой религиозный смысл.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_karloff
2009-11-09 08:37 pm UTC (link)
ну! не на коленке делали ))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]olegkrasniy
2009-11-09 08:41 pm UTC (link)
Глубоко вторично в сравнении с Шумером и Египтом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_karloff
2009-11-09 08:43 pm UTC (link)
угу! и Осирис воскрес на несколько тысяч лет раньше Христа - вот где крутизна!
=)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]olegkrasniy
2009-11-09 08:48 pm UTC (link)
Христианство это некая смесь эллинизма и иудаизма.

А если говорить о Древнем Израиле, то это небольшое позднее государство между великими Египтом и Междуречьем. Разумеется, с большим влиянием родственного Вавилона.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]a_karloff
2009-11-09 08:53 pm UTC (link)
Христианство это некая смесь эллинизма и иудаизма.

а вот с этим я даже и не спорю. не сомневаюсь, что и через такую призму можно смотреть на христианство, и получить какую-то очень цельную картину.

(Reply to this) (Parent)

[info]ati
2009-11-17 08:57 am UTC (link)
http://daseiner.livejournal.com/293559.html?mode=reply

(Reply to this) (Thread)

[info]a_karloff
2009-11-17 02:01 pm UTC (link)
и так бывает, увы!

(Reply to this) (Parent)

(43 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…